Сообщения без ответов | Активные темы |
Автор |
Сообщение |
Зефирка
Специалист
Зарегистрирован: 25 янв 2009, 20:27Сообщений: 6685Откуда: КиевБлагодарил (а): 43 раз. Поблагодарили: 39 раз.
|
Добавленно: 07 дек 2012, 01:11 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Mila21 писал(а): А может есть кто-то на форуме, кто рожал за границой. В Германии, например или Мадриде. Или у кого-то есть друзья, который там рожали?интересно было бы услышать мнения!!! На форуме есть Лейла, так вот она писала, что рожала за границей, кажется в Германии.
|
Вернуться к началу |
|
|
Musuk
Могу подсказать
Зарегистрирован: 12 окт 2012, 15:24Сообщений: 1130Откуда: г.ХарьковБлагодарил (а): 9 раз. Поблагодарили: 7 раз.
|
Добавленно: 07 дек 2012, 01:38 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Софья писал(а): Пологи – це перше випробування для дитини. Їй необхідно пройти його, щоб зміцнити свою життєздатність. Саме в момент пологів відбувається активація сил, закладених матір’ю в тіло дитини. Народжена природним шляхом дитина активна, кричить, рухає ручками та ніжками, смокче груди. Вона готова до життя. Після операції кесаревого розтину, коли дитину дістають з тіла матері, активації не відбувається. За дитиною потрібне ретельне спостереження, і надалі їй складніше адаптуватися і включатися в життєві процеси. Як на мене, то окрім себе, варто ще подумати про дитину!!! Можно и даже делают кесарево некоторые врачи непосредственно когда уже начались схватки, именно из-за ребеночка. Т.к. роды запускает именно он. И чтоб ребеночек был готов к выходу поджидают начала схваток. Просто не каждый врач захочет с этим заводиться. куда удобнее сделать плановую операцию, нежели ждать схваток.
|
Вернуться к началу |
|
|
Ромашка
Я на пару минут
Зарегистрирован: 16 мар 2013, 09:58Сообщений: 25Откуда: КиевБлагодарил (а): 2 раз. Поблагодарили: 3 раз.
|
Добавленно: 17 мар 2013, 10:37 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Тут еще от врача зависит. Есть врачи которые категорически против кесеревого сечения. До последнего будут ждать, что б женщина сама разродилась. У меня так подругу просто измучали. Она 16 (!!) часов рожала, матка не открывалась достаточно. Кесерево ей так и не сделали. Малышу ее сейчас четыре, а она все ще кошмаров родов забыть не может и из-за этого, даже думать не хочет что б еще одного ребенка завести. Лучше б кесерево сделали б...
|
Вернуться к началу |
|
|
Зефирка
Специалист
Зарегистрирован: 25 янв 2009, 20:27Сообщений: 6685Откуда: КиевБлагодарил (а): 43 раз. Поблагодарили: 39 раз.
|
Добавленно: 19 мар 2013, 12:48 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
16 часов это много? У меня знакомая 32 рожала. Ваша подруга должна думать о том, что ребеночку значительно проще и лучше было родится естественным путем, такие детки здоровее и сильнее, лучше развиваются, чем кесерята, так что не думаю, что нужно винить врачей, это естественный процесс предусмотренный природой.
|
Вернуться к началу |
|
|
Екатерина1987
Специалист
Зарегистрирован: 11 май 2012, 10:04Сообщений: 3280Откуда: РівнеБлагодарил (а): 19 раз. Поблагодарили: 19 раз.
|
Добавленно: 19 мар 2013, 22:51 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
У мене схватки почалися в 2 години дня, приїхала в лікарню в дві години ночі, а народила в 3 години наступного дня. І весь цей час в мене були схватки з коротким відривом, вже можна було б народжувати, але матка не відкривалася. При мені вже і черговий лікар змінився. Я така була знесилена, але кєсарєво не просила. Правда вкололи укол і матка відкрилася.
_________________ Щоб ти не робив за спиною у людей, пам"ятай, що ти робиш це на очах у Бога.
|
Вернуться к началу |
|
|
Alevan
Специалист
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 21:06Сообщений: 4801Благодарил (а): 30 раз. Поблагодарили: 105 раз. Медали: 1
|
Добавленно: 20 мар 2013, 14:23 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Я - против кесарева, против этой полостной операции, на которую многие мамочки смотрят, как на обычный процесс. У меня жена брата в к лету родит, так уже в январе они записались на плановое кесарево, мотивируя, что у "Викуси узкие бедра и она такая худенькая!" - хотя на мою бытность и более субтильные барышни рожали сами. Но эта Викуся заявила, что "сейчас 80% женщин рожают методом кесарева" - я и упала: вроде не глупая, дома сидит, не работает, в интернете лазит - где она такую ересь почерпнула??? 80% рожающих, это 8 из 10 в роддоме с кесаревым! Вы такое видали??? Цитата: А может есть кто-то на форуме, кто рожал за границой. В Германии, например или Мадриде. Или у кого-то есть друзья, который там рожали?интересно было бы услышать мнения!!! Жанна Фриске рожает в Майами, в хорошем госпитале, она писала у себя в микроблоге, что все это обойдется ей всего в 10 тыс. долларов. Вполне приемлимая цена. Думаю, можно ехать.
_________________ Сколько людей - столько и мнений. Жаль, что столько людей... (с.)
|
Вернуться к началу |
|
|
Mila21
Специалист
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 14:37Сообщений: 9114Благодарил (а): 97 раз. Поблагодарили: 56 раз.
|
Добавленно: 22 мар 2013, 14:04 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Я например общалась среди врачей на эту тему и не все так печально, как думает большинство. Просто все уже привыкли (как рефлекс что ли), что КС это плохо и так нельзя. По крайней мере от врачей я не услышала ничего плохого. Для здоровья мамы это намного меньше урон (даже от наркоза), чем естественные роды. Нет ничего плохого и в естественных родах. Просто каждая девушка изначально решает для себя как она бы этого хотела. И моя гинеколог сказала, что правильно рожать так, как хочет и как планирует мать. Чтобы она была весьма спокойной, а не как навязывает общество. С этим я с ней полностью согласна)
|
Вернуться к началу |
|
|
Alevan
Специалист
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 21:06Сообщений: 4801Благодарил (а): 30 раз. Поблагодарили: 105 раз. Медали: 1
|
Добавленно: 22 мар 2013, 14:46 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Mila21 писал(а): Я например общалась среди врачей на эту тему и не все так печально, как думает большинство. Просто все уже привыкли (как рефлекс что ли), что КС это плохо и так нельзя. По крайней мере от врачей я не услышала ничего плохого. Для здоровья мамы это намного меньше урон (даже от наркоза), чем естественные роды. Нет ничего плохого и в естественных родах. Просто каждая девушка изначально решает для себя как она бы этого хотела. И моя гинеколог сказала, что правильно рожать так, как хочет и как планирует мать. Чтобы она была весьма спокойной, а не как навязывает общество. С этим я с ней полностью согласна) Не поняла - это вам врач такое сказал??? Что операция несет меньше вреда чем природный родовой процесс??? Ничего себе... Я единственно допускаю, что есть моменты, когда либо положение плода (ягодичное предлежание), либо конституция роженицы (плод большой - таз узкий), либо сердечная недостаточность в процессе естественных родов могут очень измучать мамочку и ребенка напару. Но это и все. Если мамочка здорова - прописывать кесарево? Хотя нынешние врачи с удовольствием дают такое предписание - кесарево же на порядок дороже, еще и бумаги какие-то требуют подписывать...
_________________ Сколько людей - столько и мнений. Жаль, что столько людей... (с.)
|
Вернуться к началу |
|
|
Mila21
Специалист
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 14:37Сообщений: 9114Благодарил (а): 97 раз. Поблагодарили: 56 раз.
|
Добавленно: 22 мар 2013, 14:55 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Alevan писал(а): Mila21 писал(а): Я например общалась среди врачей на эту тему и не все так печально, как думает большинство. Просто все уже привыкли (как рефлекс что ли), что КС это плохо и так нельзя. По крайней мере от врачей я не услышала ничего плохого. Для здоровья мамы это намного меньше урон (даже от наркоза), чем естественные роды. Нет ничего плохого и в естественных родах. Просто каждая девушка изначально решает для себя как она бы этого хотела. И моя гинеколог сказала, что правильно рожать так, как хочет и как планирует мать. Чтобы она была весьма спокойной, а не как навязывает общество. С этим я с ней полностью согласна) Не поняла - это вам врач такое сказал??? Что операция несет меньше вреда чем природный родовой процесс??? Ничего себе... Я единственно допускаю, что есть моменты, когда либо положение плода (ягодичное предлежание), либо конституция роженицы (плод большой - таз узкий), либо сердечная недостаточность в процессе естественных родов могут очень измучать мамочку и ребенка напару. Но это и все. Если мамочка здорова - прописывать кесарево? Хотя нынешние врачи с удовольствием дают такое предписание - кесарево же на порядок дороже, еще и бумаги какие-то требуют подписывать... Да, это мне сказал врач, у которого за плечами 10 лет стажа в Израиле и 13 лет в Украине. А на счет денег у меня вопрос намного проще стоит, на детях их не экономят и если что-то надо, то надо)
|
Вернуться к началу |
|
|
Alevan
Специалист
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 21:06Сообщений: 4801Благодарил (а): 30 раз. Поблагодарили: 105 раз. Медали: 1
|
Добавленно: 22 мар 2013, 15:02 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Mila21 писал(а): Да, это мне сказал врач, у которого за плечами 10 лет стажа в Израиле и 13 лет в Украине. А на счет денег у меня вопрос намного проще стоит, на детях их не экономят и если что-то надо, то надо) Я не писала, что мамочки на детях экономят, я писала, что врачи пользуясь этим, сдирают втридорога! Я прочитала ваши посты в теме, и по-моему что-то поняла: Мила, вы про себя пишете? В смысле, к себе ситуацию примериваете? Думаю, лучше вот что - вы ведь не просто так хотите кесарево, судя по всему, вы молодая и здоровая и вполне можете родить сами, но есть какие-то страхи или предубеждения против естественных родов. Я предлагаю: вы напишите нам, чего вы боитесь или что вас смущает честно и откровенно, а мы все, рожавшие, просто расскажем, что пугало нас и чем все закончилось. Вот, например, я бы хотела в свое время родить кесаревым, потому что а)банально боялась боли в родах; б) боялась, что после родов у меня так все ТАМ растянется, что муж скажет "с тобой в постели стало не интересно". А еще мне говорили, что от потуг может начаться геморрой. Ну вот навскидку парочка моих страхов. Думаю, и у вас что-то такое есть?
_________________ Сколько людей - столько и мнений. Жаль, что столько людей... (с.)
|
Вернуться к началу |
|
|
Mila21
Специалист
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 14:37Сообщений: 9114Благодарил (а): 97 раз. Поблагодарили: 56 раз.
|
Добавленно: 22 мар 2013, 15:12 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Alevan писал(а): Mila21 писал(а): Да, это мне сказал врач, у которого за плечами 10 лет стажа в Израиле и 13 лет в Украине. А на счет денег у меня вопрос намного проще стоит, на детях их не экономят и если что-то надо, то надо) Я не писала, что мамочки на детях экономят, я писала, что врачи пользуясь этим, сдирают втридорога! Я прочитала ваши посты в теме, и по-моему что-то поняла: Мила, вы про себя пишете? В смысле, к себе ситуацию примериваете? Думаю, лучше вот что - вы ведь не просто так хотите кесарево, судя по всему, вы молодая и здоровая и вполне можете родить сами, но есть какие-то страхи или предубеждения против естественных родов. Я предлагаю: вы напишите нам, чего вы боитесь или что вас смущает честно и откровенно, а мы все, рожавшие, просто расскажем, что пугало нас и чем все закончилось. Вот, например, я бы хотела в свое время родить кесаревым, потому что а)банально боялась боли в родах; б) боялась, что после родов у меня так все ТАМ растянется, что муж скажет "с тобой в постели стало не интересно". А еще мне говорили, что от потуг может начаться геморрой. Ну вот навскидку парочка моих страхов. Думаю, и у вас что-то такое есть? Понятно, что этот момент не вызывает у меня особого бесстрашия, но и сверх паники у меня нет. На счет того, что эту ситуацию я примеряю к себе Вы правы. Мне интересно узнать мнение девочек, рожавших через КС. Я просто решила рожать данным методом и сейчас мне просто интересно узнать все его особенности. ВОТ и ВСЕ!
|
Вернуться к началу |
|
|
slovyanunka
Могу подсказать
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 20:28Сообщений: 1934Благодарил (а): 17 раз. Поблагодарили: 21 раз.
|
Добавленно: 22 мар 2013, 20:03 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Alevan писал(а): Mila21 писал(а): Я например общалась среди врачей на эту тему и не все так печально, как думает большинство. Просто все уже привыкли (как рефлекс что ли), что КС это плохо и так нельзя. По крайней мере от врачей я не услышала ничего плохого. Для здоровья мамы это намного меньше урон (даже от наркоза), чем естественные роды. Нет ничего плохого и в естественных родах. Просто каждая девушка изначально решает для себя как она бы этого хотела. И моя гинеколог сказала, что правильно рожать так, как хочет и как планирует мать. Чтобы она была весьма спокойной, а не как навязывает общество. С этим я с ней полностью согласна) Не поняла - это вам врач такое сказал??? Что операция несет меньше вреда чем природный родовой процесс??? Ничего себе... Я единственно допускаю, что есть моменты, когда либо положение плода (ягодичное предлежание), либо конституция роженицы (плод большой - таз узкий), либо сердечная недостаточность в процессе естественных родов могут очень измучать мамочку и ребенка напару. Но это и все. Если мамочка здорова - прописывать кесарево? Хотя нынешние врачи с удовольствием дают такое предписание - кесарево же на порядок дороже, еще и бумаги какие-то требуют подписывать... К сожалению есть еще много болезней и случаев, при которых увы нельзя рожать естественным путем.
_________________ Не вижу смысла быть несчастной, имею наглость быть счастливой!!!
|
Вернуться к началу |
|
|
Ирена
Специалист
Зарегистрирован: 13 июл 2011, 09:17Сообщений: 13854Благодарил (а): 31 раз. Поблагодарили: 97 раз.
|
Добавленно: 24 мар 2013, 16:24 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Я всегда думала, что кесарево сечение это операция, с помощью которой появляется малыш на свет из живота матери, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ РОДИТЬ ЕГО ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ. Понятное дело, что всем страшно, но если нет противопоказаний к естественным родам, так не вижу смысла прибегать к кесарево. И в первую очередь нужно думать о своем малыше, ведь наркоз, который делают при кесарево, его не большая доза попадает и малышу, к груди тоже не дают сразу прикладывать, а именно этот момент для становления тебя как матери очень важен. кесарево нужно делать в том случае, если от этого зависит жизнь матери и малыша
_________________ Тільки тебе кохаю... Щиро ... Ніжно ... Дуже ...
|
Вернуться к началу |
|
|
Alevan
Специалист
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 21:06Сообщений: 4801Благодарил (а): 30 раз. Поблагодарили: 105 раз. Медали: 1
|
Добавленно: 25 мар 2013, 12:30 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Mila21 писал(а): Я просто решила рожать данным методом и сейчас мне просто интересно узнать все его особенности. ВОТ и ВСЕ! ну тогда удачных вам родов каким бы методом вы не решили это делть. Думаю, в таком вопросе главный советчик - это врач, а не мнения кого-то, ведь у каждого своя ситуация, правильно пишут - у кого мед.показания, у кого еще что-то.
_________________ Сколько людей - столько и мнений. Жаль, что столько людей... (с.)
|
Вернуться к началу |
|
|
slovyanunka
Могу подсказать
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 20:28Сообщений: 1934Благодарил (а): 17 раз. Поблагодарили: 21 раз.
|
Добавленно: 25 мар 2013, 13:24 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Ирена писал(а): Я всегда думала, что кесарево сечение это операция, с помощью которой появляется малыш на свет из живота матери, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ РОДИТЬ ЕГО ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ. Понятное дело, что всем страшно, но если нет противопоказаний к естественным родам, так не вижу смысла прибегать к кесарево. И в первую очередь нужно думать о своем малыше, ведь наркоз, который делают при кесарево, его не большая доза попадает и малышу, к груди тоже не дают сразу прикладывать, а именно этот момент для становления тебя как матери очень важен. кесарево нужно делать в том случае, если от этого зависит жизнь матери и малыша Сейчас в основном делают эпидуриальный наркоз. И малыша сразу прикладывают к груди.
_________________ Не вижу смысла быть несчастной, имею наглость быть счастливой!!!
|
Вернуться к началу |
|
|
Alevan
Специалист
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 21:06Сообщений: 4801Благодарил (а): 30 раз. Поблагодарили: 105 раз. Медали: 1
|
Добавленно: 25 мар 2013, 13:50 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
slovyanunka писал(а): Ирена писал(а): Я всегда думала, что кесарево сечение это операция, с помощью которой появляется малыш на свет из живота матери, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ РОДИТЬ ЕГО ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ. Понятное дело, что всем страшно, но если нет противопоказаний к естественным родам, так не вижу смысла прибегать к кесарево. И в первую очередь нужно думать о своем малыше, ведь наркоз, который делают при кесарево, его не большая доза попадает и малышу, к груди тоже не дают сразу прикладывать, а именно этот момент для становления тебя как матери очень важен. кесарево нужно делать в том случае, если от этого зависит жизнь матери и малыша Сейчас в основном делают эпидуриальный наркоз. И малыша сразу прикладывают к груди. Жаль, что в мое время эпидуралку не делали. Возможно, елси бы все было не так мучительно и больно, я бы не стала так категорично заявлять, что это мое превое и последнее посещение роддома! Потому что как ни крути, боль забывается сразу, а вот воспоминания и ощущения остаются навсегда.
_________________ Сколько людей - столько и мнений. Жаль, что столько людей... (с.)
|
Вернуться к началу |
|
|
slovyanunka
Могу подсказать
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 20:28Сообщений: 1934Благодарил (а): 17 раз. Поблагодарили: 21 раз.
|
Добавленно: 25 мар 2013, 14:00 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Alevan писал(а): slovyanunka писал(а): Ирена писал(а): Я всегда думала, что кесарево сечение это операция, с помощью которой появляется малыш на свет из живота матери, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ РОДИТЬ ЕГО ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ. Понятное дело, что всем страшно, но если нет противопоказаний к естественным родам, так не вижу смысла прибегать к кесарево. И в первую очередь нужно думать о своем малыше, ведь наркоз, который делают при кесарево, его не большая доза попадает и малышу, к груди тоже не дают сразу прикладывать, а именно этот момент для становления тебя как матери очень важен. кесарево нужно делать в том случае, если от этого зависит жизнь матери и малыша Сейчас в основном делают эпидуриальный наркоз. И малыша сразу прикладывают к груди. Жаль, что в мое время эпидуралку не делали. Возможно, елси бы все было не так мучительно и больно, я бы не стала так категорично заявлять, что это мое превое и последнее посещение роддома! Потому что как ни крути, боль забывается сразу, а вот воспоминания и ощущения остаются навсегда. Я не за КС. Но просто когда нужно, то нужно, это и не так уже страшно.
_________________ Не вижу смысла быть несчастной, имею наглость быть счастливой!!!
|
Вернуться к началу |
|
|
Ромашка
Я на пару минут
Зарегистрирован: 16 мар 2013, 09:58Сообщений: 25Откуда: КиевБлагодарил (а): 2 раз. Поблагодарили: 3 раз.
|
Добавленно: 27 мар 2013, 13:01 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Жаль, что в мое время эпидуралку не делали. Возможно, елси бы все было не так мучительно и больно, я бы не стала так категорично заявлять, что это мое превое и последнее посещение роддома! Потому что как ни крути, боль забывается сразу, а вот воспоминания и ощущения остаются навсегда.[/quote]
Эпидуральная анестезия тоже далеко не всем подходит. Если есть хоть малейшие проблемы со спиной, делать ее запрещено. И вообще, у всех женщин которые делали эпидуральную анестезию (по статистике проведенной американскими врачами), спустя 10-15 лет начались серьёзные проблемы со спиной. У женщин, которые рожали без не, таких проблем не было.
Я от эпидуралки сразу отказалась, потому что со спиной не все хорошо. Хотя, конечно, в определенный момент, очень хотелось чтоб ее сделали. Но я мужа заранее предупредила, что б ни в коем случае мне ее не делали, как бы я не просила...
И конечно же, что бы не говорили о КС, а рожать (если нет прямых противопоказаний) лучше естественным путем. Думать нужно о ребенке, а не о себе. Если женщине себя жалко, тогда лучше вообще не рожать. Все-равно роды, это только "цветочки", вот когда уже малявка на свет появится, вот там и "ягодки" пойдут:)
|
Вернуться к началу |
|
|
Alevan
Специалист
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 21:06Сообщений: 4801Благодарил (а): 30 раз. Поблагодарили: 105 раз. Медали: 1
|
Добавленно: 27 мар 2013, 13:10 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
Ромашка писал(а): И конечно же, что бы не говорили о КС, а рожать (если нет прямых противопоказаний) лучше естественным путем. Думать нужно о ребенке, а не о себе. Если женщине себя жалко, тогда лучше вообще не рожать. Все-равно роды, это только "цветочки", вот когда уже малявка на свет появится, вот там и "ягодки" пойдут:) А я вот на самом деле не очень для себя поняла - как ребенку ЛУЧШЕ - кесарево или обычными родами? Насколько я читала литературы про это - все говорят одно: во время родов ребенок переживает ужасные боли, начиная от того, что кости его черепа сдвигаются во время прохождения родовых путей и заканчивая тем, что он появляется на свет из водной среды, а вынужден дышать сам воздухом. Ну про второе - тут никуда не деться, а про первое - выходит, для ребенка лучше КС?
_________________ Сколько людей - столько и мнений. Жаль, что столько людей... (с.)
|
Вернуться к началу |
|
|
Ромашка
Я на пару минут
Зарегистрирован: 16 мар 2013, 09:58Сообщений: 25Откуда: КиевБлагодарил (а): 2 раз. Поблагодарили: 3 раз.
|
Добавленно: 27 мар 2013, 13:25 Re: Вопросы по Кесаревому сечению!
[/quote] А я вот на самом деле не очень для себя поняла - как ребенку ЛУЧШЕ - кесарево или обычными родами? Насколько я читала литературы про это - все говорят одно: во время родов ребенок переживает ужасные боли, начиная от того, что кости его черепа сдвигаются во время прохождения родовых путей и заканчивая тем, что он появляется на свет из водной среды, а вынужден дышать сам воздухом. Ну про второе - тут никуда не деться, а про первое - выходит, для ребенка лучше КС?[/quote]
Для того что бы понять, нужно максимально сильно и многосторонне быть осведомленной в данном вопросе. Прочитать различную литературу разных авторов, все за и против и обязательно пообщаться с мамами, которые рожали через КС и природным путем, а именно, о их детях: здоровье и характер малышей. Не секрет, что кесерята слабее тех, кто на свет появился природным путем. И знаете, то что создал Бог (высшая сила, природа...), ни когда человеку не "переплюнуть". Простите, за грубость формулировки.
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|